Comisión pola Recuperación da Memoria Histórica da Coruña

Noam Chomsky, sobre a guerra civil española: "as persoas tenden a esquecelo pero o Occidente favorecía o fascismo".

Entrevista a Noam Chomsky. A Revolución española: A súa representación e concepción dentro dos círculos intelectuais.



Noam Chomsky.


O 17 de xullo de 1936 comezou unha sublevación militar contra a Segunda República española; golpe de estado que atopou resistencia en boa parte da poboación, o que provocou unha Guerra Civil que duraría até abril de 1939. Nas zonas de Cataluña e Aragón, onde as organizacións anarcosindicalistas eran fortes e numerosas, produciuse non só o desmantelamento do intento golpista, senón que se deu inicio -o 19 de xullo de 1936- a un proceso de revolución social, experiencia que é un interesante material de estudo até o día de hoxe.
Esta entrevista foi realizada o martes 13 de outubro de 2009 en Cambridge, Massachusetts por Jorell A. Meléndez, estudante graduado de Historia.

- O tema principal desta entrevista será a Revolución española. Como sabemos, a C.N.T. - F.A.I. [1] era un dos sindicatos máis poderosos de España cando os traballadores españois levantáronse en armas en contra da insurrección fascista do xeneral Francisco Franco o 19 de xullo de 1936. O día seguinte o presidente da República, Luís Companys, reuniuse con García Oliver e Buenaventura Durruti [2] para dicirlles que Cataluña estaba baixo control obreiro e se así o decidisen el renunciaría e volveríase outro obreiro na loita. Logo dun longo debate, a C.N.T. e a F.A.I. decidiron que manterían o goberno para evitar unha ditadura revolucionaria. Crees que esta foi a mellor alternativa para a revolución? Tamén, que curso crees que tomase a revolución de disolver o goberno desde o comezo?

Bo, eles tiñan unha gama moi limitada de opcións. Debes lembrar que a revolución anarquista tiña a oposición de cada unha das potencias mundiais. Contaba claramente coa oposición dos fascistas, pero tamén coa oposición dos comunistas e as potencias occidentais; e pararse en contra diso non era unha tarefa fácil. É por isto que houbo varios compromisos a través do camiño pois manter estas nacións á marxe representaba grandes dificultades. É dicir, as nacións occidentais apoiaban, máis ou menos, a Franco aínda que non tanto como quixesen.

Segundo o meu coñecemento, só houbo unha proposta seria de como gañar a guerra revolucionaria e era a de Camilo Berneri, un prominente anarquista italiano o cal emigrou cara a España e foi asasinado os comunistas nos ?Días de Maio? [3]. Este propuña, en primeira instancia, que non se debía loitar unha guerra convencional militar pois non poderían obter a vitoria. En cambio, debían crear unha guerra de guerrillas en España; combinándoa co apoio a un levantamento militar no norte de África. No momento había unha revolución nacionalista ocorrendo no Norte de África en contra dos franceses e os españois; era aquí onde estaba a base do exército de Franco.

Aínda que esta non era unha revolución radical, sendo maiormente nacionalista en busca de reformas campesiñas e demais, a suxestión de Berneri era que apoiándoa poderíase subxugar a base da hoste franquista pois estaba composta basicamente de tropas mouras. Eu non se se funcionase pero era a única posibilidade dun triunfo. Por outra banda, a Republica nunca a considerou e a razón era para manter relacións con Francia, Inglaterra e os Estados Unidos. Algo como iso causase histeria dentro da comunidade occidental, a cal non o tolerou. Isto significaría ter unha disputa coas potencias occidentais mentres loitaban contra os comunistas e o franceses pero polo menos existía a posibilidade da vitoria.

Naqueles días a capacidade das guerras de guerrillas de lograr algún obxectivo estaba aínda desapercibida. Hoxe é máis claro logo das experiencias do últimos setenta anos, así que penso que a estratexia de Berneri era a única con posibilidade de éxito.

- Que pensa sobre a persoa de Buenaventura Durruti e o seu rol dentro da Revolución española?

Non era un intelectual pero era un líder militar moi efectivo e estaba moi comprometido coa causa anarquista. Non sei canto comprendía sobre o que se trataba o anarquismo pero estaba comprometido co mesmo.

- James Joll argumentou que "como o cortexo fúnebre de Kropotkin en Rusia, o funeral de Durruti foi o último exemplo público da forza que tiña o movemento anarquista español" Cre vostede que este sexa un argumento válido, tendo en consideración que a C.N.T. resistiu a ditadura e mantense activa hoxe en día, aínda que nunha escala menor en comparación, influenciando a un gran número de organizacións e individuos ao redor do mundo?

Tivo moita influencia e non ten unha escala tan pequena. Bo agora é menor pero por exemplo eu estaba en Madrid en 1986 e resultaba ser o "día de maio" [4] onde había unha manifestación da C.N.T. ao redor de todo Madrid. Creo que han difamado as súas oportunidades pero logo que termina a ditadura de Franco, eles volven emerxer. Non foi fácil e cometeron erros pero volven a germinar. De feito, creo que agora en decembro [5] vaise a conmemorar o centenario da fundación da C.N.T. así que creo que continuaron a súa existencia pero claro, non era fácil especialmente despois dos "Días de Maio" onde houbo un ataque violento onde se destruíron a maior parte dos colectivos de Aragón e Cataluña. Os comunistas estaban ao mando, é dicir o Partido Comunista e o seu policía, e eles definitivamente non tolerarían unha revolución anarquista.

O apoio de Stalin á República foi completamente cínico. O só quería, ou simplemente esperaba, facer algún compromiso con Occidente. Cando se fixo claro, especialmente logo de Munich, que Occidente quería guiar a Hitler cara ao Oriente, Stalin ofreceu apoio, roubando o tesouro español sen ningún tipo de interese de apoiar a República a cal termina sendo esmagada.

Os poderes de Occidente, incluíndo os Estados Unidos, apoiaban aos fascistas. Así que toma por exemplo aos Estados Unidos, os cales eran tecnicamente neutrais. En primeiro lugar impuxeron un embargo o cal previña que entrasen armas á República, pero os fascistas non necesitaban estas armas dos Estados Unidos pois as obtiñan de Italia e Alemaña a través de Francia.

Outra parte do embargo era peor pois o que as nacións fascistas non podían prover a Franco era o petróleo. Estados Unidos impuxo un embargo no petróleo nun marco teórico. Mentres, a "Texxaco Oil Company", da cal ti coñeces a historia, era administrada por un nazi declarado, o cal desviou o petróleo destinado cara á República a Franco. Lembro ler isto cando era un neno. Líao na prensa de esquerda mentres o Departamento de Estado negaba coñecer sobre iso. Por suposto, logo coñeceuse como a contribución de Roosevelt ao fascismo en España. Mentres, Roosevelt aparecía publicamente moi furioso porque se atopou a un empresario estadounidense vendéndolle unha pistola á República ou algo parecido, era pura hipocrisía. Ademais súmase que Francia e Inglaterra non querían que sobrevivise a República.

Isto era parte da actitude xeral e as persoas tenden a esquecelo pero o Occidente favorecía o fascismo. De feito, Mussolini era admirado grandemente.

- No seu ensaio Objectivity and Liberal Scholarship vostede argumenta que as forzas republicanas crían que obterían apoio das democracias occidentais. De onde extraían esta idea de apoio occidental?

Bo, esta é unha ilusión común. Por exemplo, os vietnamitas, é dicir Ho Chi Minh, cría que obtería apoio dos Estados Unidos. É en parte esperanza e en parte ilusión. O Occidente ten un sistema de propaganda terrorífico.

Así que por exemplo, toma a cerimonia do premio Nobel de onte [6]. O único positivo que se podería dicir en defensa do comité do premio Nobel é que lle deron o galardón a alguén que non fixo nada. É unha persoa cun nivel moral máis alto que a maioría das persoas que obtiveron o premio pero están a falar das súas aspiracións e estanas tomando en serio. É dicir, Europa esta fascinada pola súa personalidade pero se observan as súas accións, desaparecen rapidamente. A propaganda é extremadamente efectiva por que se autoabsorbe e as persoas que a aceptan asimilan esta mentalidade. É peor cando as persoas acéptana.

A República española non tiña moitas opcións. Eles estaban basicamente apoiados por Stalin, a condición de que houbese algún beneficio, e o Occidente non estaba disposto a apoialos porque non obxectaban moito co fascismo.

- Algúns autores como Eric Hobsbawm, por exemplo, desprezan o factor popular da Revolución e argumentan que só o Partido Comunista español puido liderar a mesma polo seu alto nivel de organización. Que opina desta postura?

Bo, el non é un amigo e discutimos sobre isto anteriormente. A el desagrádanlle os anarquistas e na súa opinión era retornar aos tempos primitivos. De feito a chama "rebeldes primitivos" e creo que está equivocado niso. El era un membro do Partido Comunista e era leal ao centro do devandito partido en Rusia.

O Partido Comunista era unha organización da á dereita. É dicir, era o partido da policía e o réxime burgués. Por que han de liderar unha revolución? Puido beneficiar a Stalin. Eles estaban a cargo do goberno. O que pasou foi que Stalin quitoulles a alfombra dos seus pés axiña que deixaron de servir para os seus obxectivos. Que máis se podía esperar?

Creo que Hobsbawm simplemente non entendía do que se trataban os partidos comunistas. É certo, fixeron algunhas cousas boas. Tomemos por exemplo os Estados Unidos. Todos na miña familia eran membros do Partido Comunista nos anos 30 pero para eles non tiña nada que ver con Rusia. Tratábase do traballo, os dereitos civís e a organización de unións. O Partido Comunista estaba á fronte dos programas reformistas máis decentes. Así que se se traballaba en conxunto polo pobo traballador, era simplemente natural estar a favor do mesmo.

Pero pensándoo nun nivel internacional non fai ningún tipo de sentido. Poderías argumentar sobre detállelos pero desde o meu punto de vista Lenin e Trotsky foron os opoñentes máis grandes do socialismo en Rusia desde o principio. Dentro do que consideraban principios marxistas sólidos, Rusia era unha sociedade campesiña atrasada e non era adecuada para a revolución, así que tiña que ser guiada cara a ela a través da industrialización forzada, as cortinas de aceiro da historia e demais. Esa non era a visión de Marx.

Marx estaba interesado grandemente nas posibilidades dunha revolución campesiña en Rusia. Nos seus últimos anos de vida estudouno intensamente utilizando dátaa recompilada polos Narodniks [7] quen estaban a investigar a sociedade campesiña nas cales el estaba tan interesado pero todo isto foi suprimido polos marxistas europeos. Aos socialdemócratas non lles gustaba e aos bolxeviques tampouco; eles estaban máis orientados cara ao urbano así que desprezaron o campesinado rural.

Así que podes notar que logo de 1917 as organizacións campesiñas foron destruídas por Lenin e Trotsky. Eles non querían aos revolucionarios sociais, os socialistas revolucionarios de esquerda, o exército de Makhno [8] e demais, así que se desasieron deles.

Eu creo que a visión de Hobsbawm era que tiña que ser un partido de vangarda disciplinado o que podía levar a cabo o proxecto. Eu non lle chamaría a iso revolución porque non sería un proxecto revolucionario, sería basicamente un proceso de industrialización forzada.

- Hai outra teoría, maiormente sostida por simpatizantes do Partido Comunista, onde argumentan que os anarquistas non poderían liderar a revolución porque carecían do que Antonio Gramsci chamaba "intelectuais orgánicos?",  intelectuais dentro da clase obreira que puidesen organizar a revolución. Que opina sobre este argumento?

Hai algo sobre iso, o anarquismo non é atractivo para os intelectuais porque non lles ofrece poder. Bakunin escribiu sobre isto nunha das predicións máis receptivas dos tempos modernos. El sinalo, e observou, o ascenso do que chamou unha nova clase de inteligentsia científica, intelectuais modernos cun suposto coñecemento técnico de comando. Todo isto é unha farsa, pero esta suposta técnica de coñecemento organizativo de comando son os intelectuais de Gramsci. Bakunin predixo que estes tomarían unha de dúas direccións.

Algúns tratarían de tomar o poder eles mesmos nas costas dunha revolución popular e logo crearían unha "Burocracia Roxa", a cal sería a tiranía e o sistema máis opresivo que o mundo coñecese.

Os outros recoñecerán que non poden tomar o poder eles mesmos así que estes converteranse nos serventes daqueles que si teñen poder dentro das democracias do capitalismo de estado e serán quen as manexen, tecnócratas e demais.

Ambos, poderías dicir que lle pegarán ao pobo co bastón do pobo. Eles pretenderán que están a representar ás persoas e en realidade estarán a lles pegar coa súa mesmo bastón. Esa é a mellor predición do que pasou.

Os bolxeviques tomaron a primeira dirección e os intelectuais e o Occidente tomaron a segunda, bastante orgullosos. Estes últimos chámanse a eles mesmos tecnócratas e intelectuais pragmáticos. De feito, unha vez comparei textos de Robert McNamara con textos de Lenin e eran case idénticos. O único é que McNamara fala de Deus e Lenin non, pero basicamente sostiñan a mesma idea: "Debemos manexar e controlar a sociedade cunha man de aceiro de ser necesario, para o benestar do pobo". Esa é a idea prevaleciente dentro dos intelectuais liberais como Lippman, Galvani e o resto, e é totalmente razoable. É unha forma de obter poder e veno dunha forma altruísta, ao igual dos fascistas.

Á parte das personalidades, a análise política e social de Bakunin foi correcto. É dicir, hai intelectuais que non seguen este corrente pero estes son destituídos e botados ao carón; mantéñenos á marxe. Había este tipo de intelectuais dentro dos anarquistas como o de Camilo Berneri, por exemplo. Pero el non é considerado un intelectual porque non servía ao poder.

O termo intelectual é moi gracioso, non ten nada que ver coa capacidade intelectual ou a dedicación intelectual como a creatividade ou algo parecido. Primordialmente o termo intelectual é reservado para aqueles que serven ao poder ou no caso de inimigos utilizamos o termo disidentes. Na nosa nación chamamos intelectuais aos que serven ao poder e os outros son lunáticos, tolos ou algo.

Isto lévanos atrás na nosa historia. Toma a Biblia e os seus mitos por exemplo. Podemos atopar persoas que poderiamos chamarlles intelectuais e o termo que se lles adxudica é o de profetas, o cal é unha mala tradución dun termo hebreo pouco coñecido. Pero pensa sobre o que facían estes profetas. Estes estaban a brindar análises políticas, estaban a criticar ao rei, pedían mercé polos orfos das vilas e demais. Estes son o que chamariamos intelectuais disidentes e eran tratados horriblemente. Había intelectuais que eran tratados moi ben e eran os pais da corte, pero séculos logo, como nos evanxeos, eran chamados falsos profetas, pero, como mencionei, foi moito despois. Mentres, os intelectuais disidentes eran tratados miserablemente mentres os pais da corte eran tratados moi ben e esa é a historia até o presente con moi poucas excepcións. Así que non tomo a Gramsci moi en serio.

- Entendo as razóns polas cales os medios poderían distorsionar os feitos do que realmente pasou en España porque era un proceso que demostraba a capacidade e a forza das persoas unha vez organízanse e loitan xuntas cunha meta común. O que me impresiona excesivamente é a omisión, ou mala concepción, dentro da Academia, ou dos círculos académicos, aínda dentro dos de esquerda ou os máis progresistas.

Son o mesmo. É dicir, fixen moito traballo crítico do medios pero o meu punto de vista sempre foi basicamente o mesmo e aplícase tamén á academia e outros intelectuais. A razón do enfoque nos medios é para mostrar unha visión forense porque é moi influente. Ademais, é máis fácil de estudar e se queres facer traballo comparativo podes tomalo dos medios. Se tentas facer o mesmo dentro dunha postura académica, ou erudita, é moito máis difícil. De feito, o artigo que citaches é maiormente sobre intelectuais non sobre os medios. E é sobre intelectuais liberais. Tomemos os intelectuais liberais de esquerda, eles escribirán a súa versión da Revolución española e sobre o partido bolxevique, o cal estaba composto na súa maioría por intelectuais.

Pero hai pouca diferenza no armario. Se es parte do mundo académico non tes as presións directas que tes dentro dos medios. Se traballas nos medios estas traballando basicamente para o Estado ou algunha corporación privada. No mundo académico hai pouca presión así que existe espazo para a flexibilidade e para intelectuais disidentes. Por exemplo, eu sobrevivín no mundo académico pero non podería sobrevivir no New York Times.

De feito, unha ilustración un pouco dramática, eu escribo regularmente varios Op-eds [9] os cales son distribuídos polo Sindicato do New York Times pero nunca son publicados nos Estados Unidos. Estes son distribuídos en lugares como México e Grecia pero isto é completamente entendible. O mundo académico deixa espazo ou posibilidade para flexibilidade. En M.I.T. sobrevivín porque é unha universidade baseada en matemáticas e ciencia e non lles importa moito que fagas no teu tempo libre. Non é un centro ideolóxico como Harvard. Toma a Hobsbawm, o sobreviviu no mundo académico e seguramente non puidese sobrevivir dentro dos medios.

- Sabemos que houbo unha gama de factores a nivel económico, histórico e social, en adición ao que chamou un "proceso preparatorio" o que fixo a Revolución posible.

En España?

- Correcto. Cre entón que existe a posibilidade doutra revolución de corte libertario?

Creo que si. Pero sabes que tomou ao redor duns 50 anos de preparación e varios intentos así que a revolución estaba na cabeza das persoas e cando se achegou a oportunidade só fixeron o que estaba nas súas cabezas. É dicir, é un pouco como a reconstrución do capitalismo en Europa logo da Segunda Guerra Mundial. Alemaña estaba devastada pero non lles tomou moito tempo a reconstrución porque sabían o que facían. Alemaña estaba obxectivamente na mesma situación que África Central pero a súa conciencia e entendemento diferente en que facer fixo que se convertese nun poder como o Xapón.

En España o mesmo foi certo. Os campesiños pobres, acerca dos cales hai varios escritos e son moi emotivos, sabían exactamente que facer.

Podemos velo concretamente cando, por exemplo agora mesmo, parte do proxecto do Estado capitalista é financiar a economía. Eles reforzan as institucións financeiras para corromper as outras institucións. Así que "General Motors" está a desmantelar as súas fábricas mentres reciben tributos dos impostos que os fan máis ricos que nunca. Esa é a natureza do Estado capitalista actual.

O desmantelamento desas fábricas destrúe a forza laboral das comunidades, como en Detroit, á vez que as outras cidades industrializadas colapsan. Mentres, o Secretario de Transportes de Obama atópase en España utilizando o diñeiro do estímulo federal, deseñado para estimular a economía de Estados Unidos, para obter contratos en España para crear trens de alta velocidade que tanto se necesitan en Estados Unidos. Agora ben, estas fábricas que están a ser desmanteladas poderíano facer. Estas poderían reconstruír os rieles mentres se empregan a traballadores adestrados e demais. Pero como para os bancos non vale a pena, van a España a facelo.

Pero que tal da forza laboral mesma? É dicir, se estes tomasen conciencia de si mesmos e obtivesen apoio, estes poderían simplemente tomar as fábricas e comezar a producir o que se necesita. Estes poderían atoparse algunha forza na súa contra ao principio pero se obteñen o apoio popular, podería pasar. O que se necesita é concienciación e organización, e iso é do que carecen. Pero non creo que isto sexa remoto, está debaixo da superficie e podería desenvolverse. Así que si, podería darse outra revolución libertaria.

NOTAS:

[1] Confederación Nacional do Traballo e Federación Anarquista Ibérica. A primeira era unha organización sindical mentres que a segunda era un grupo militante de corte anarquista dentro do sindicato. Ambos seguen activos hoxe en día pero non asociados.

[2] É importante sinalar que á devandita reunión asistiron outros individuos como o intelectual arxentino Diego Abad de Santillán.

[3] Adóitase chamar "Días de Maio" á primeira semana de Maio de 1937 onde o Partido Comunista e o Partido Socialista Unificado fan unha ofensiva aos obreiros da C.N.T. e Ou.G.T. que controlaban a oficina central de teléfonos para tomar o control total do bando republicano. Durante estes días centos de persoas resultan mortas mentres que miles quedaron feridas.

[4] O primeiro día de maio conmemora a morte dos mártires de Chicago e é celebrado pola clase traballadora a nivel global.

[5] Esta entrevista levou a cabo en outubro de 2009. O centenario da C.N.T. levará a cabo o 1 de novembro de 2010, non en decembro de 2009.

[6] En referencia á concesión ao Presidente Obama do Premio Nobel da Paz.

[7] Membros dunha clase media rusa na segunda metade do século XIX os cales desenvolven unhas ideas de corte populista.

[8] Un dos líderes do grupo Dielo Trouda e dos revolucionarios de Ucraína durante a Revolución rusa os cales foron suprimidos violentamente por León Trotsky e o Exército Vermello.

[9] Artigos onde un autor expresa a súa opinión sen manter algunha afiliación coa editorial onde é publicado.